Андрей Раковский (a_rakovskij) wrote,
Андрей Раковский
a_rakovskij

Categories:

Мельтюхов, либералы и логика

http://avva.livejournal.com/2268940.html?thread=74136332#t74136332

Забавный диалог. Если, конечно, это можно назвать диалогом....


bbb Одна из них - сводится к тому, что СССР к началу войны был в военном отношении был намного сильнее Германии.
Эта теория сегодня, как я понимаю, является общепризнанной

a_rakovskij Заглянем в Мельтюхова. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html
Красная АрмияПротивникСоотношение
Дивизии1901661,1:1
Личный состав3 289 8514 306 8001:1,3
Орудия и минометы59787426011,4:1
Танки и штурмовые орудия15 6874 1713,8:1
Самолеты1074348462,2:1


Видно превосходство РККА в технике. Зато у немцев+союзники на целый миллион больше войск. Как-то это не очень похоже на "был намного сильнее Германии"

bbb Если пойти по вашему линку, то пятая сверху фраза выглядит так:

Однако наметилась тенденция: пользуясь неясностью вопросов качественного состояния вооружений, под этим предлогом сводить на нет советское количественное превосходство и тем самым в новом виде реанимировать старую версию о немецком превосходстве

И далее по тому же линку:

Вермахт имел довольно значительное превосходство в живой силе и некоторое в артиллерии, но уступал в танках и авиации. Однако следует учитывать, что непосредственно в 50-км приграничной полосе располагалось лишь 8 советских дивизий, а еще 10 находились в 50—100 км от границы. С середины июня началось выдвижение советских войск к границе, но к 22 июня завершить этот процесс не удалось.

<...>

Даже не будучи укомплектованными по штатам военного времени, советские войска превосходили группировку противника (см. таблицу 53), однако они не завершили сосредоточение и развертывание.

Полагаю, на этом можно закрыть вопрос о том, что считает лично Мельтюхов.

a_rakovskij 1. Превосходство одних в одном компенсируется превосходством других в другом. Исходя из этого обсуждаемый тезис о "намного сильнее" ни куда не годится.

2. Далее от общих цифр, не оспоряя их, Вы плавно переходите по направлениям.

2.1. "Однако следует учитывать, что непосредственно в 50-км приграничной полосе располагалось лишь 8 советских дивизий, а еще 10 находились в 50—100 км от границы"

Замечание относится к таблице 49. Хорошо же, зачтем эти 10 дивизий. Это даст ~120 тыс. Да 82 тыс. уже есть. Тогда РККА, при полном выдвижении, на данном участке имеет ~200тыс. Против 360 тыс. немцев.

Соотношение не такое катастрофичное 1;4.4 как получилось в реале, получим 1:1.8 но тоже ничего, внушает. Опять "намного сильнее" не вытанцовывается.

2.2. По таблице 53, то что же Вы не читаете дальше и не смотрите табл.54 ?

bbb Если вы предполагали, что мне интересно обсуждать число дивизий и всякие таблицы, то вы сильно ошиблись. Более того, мне так же неинтересно обсуждать Мельтюхова, которого я не могу считать серьезным историком. Речь шла не о дивизиях, не о таблицах и не о Мельтюхове, а о том, разделяет ли он теорию советского военного превосходства над Германией.

Как мы видим из цитат (которые легко умножить, используя современную технологию Ctrl-F), он эту теорию разделяет.

Вполне может быть и так, что он ошибается, а вы, научно проинтерпретировав его цифры и таблицы, это убедительно доказали. Но собственных взглядов Мельтюхова это никак не отменяет.

Вы можете продолжить свой спор с Мельтюховым и узнать, как он относится к тому, что его формулу "противник превосходил Красную Армию лишь по численности личного состава, ибо его войска были отмобилизованы. ("лишь" - выделение мое) вы транслировали в формулу "зато у немцев+союзники на целый миллион больше войск". Может быть, вы его переубедите и он откажется от своих слов, процитированных мною

Что же от данного спора в сухом остатке?

1. Для начало, как общеизвестное идет о общепризнаности постулата превосходства РККА в 41-м.
2. Когда возражаешь, приведя сводные данные о том, что в чем-то превосходила, а в чем-то и сильно отставала,то:
2.1. Вырывают из источника с кровью нужную цитату.
- напомню: Мельтюхов в начале ругает старую историографию за тезис о немецком превосходстве в вооружениях. Затем сегодняшнюю тенденцию во многом повторять старый подход акцентируя на качестве и состоянии вооружений. Старый спор из серии "Боеготовы были...".

"отечественная историография, [...], делала упор на количественное и качественное превосходство вооружений противника, подгоняя под этот тезис все статистические данные. Лишь в конце 80-х гг. в литературе появились более объективные сведения на этот счет, и в начале 90-х годов традиционная точка зрения была окончательно опровергнута. Однако наметилась тенденция: пользуясь неясностью вопросов качественного состояния вооружений, под этим предлогом сводить на нет советское количественное превосходство и тем самым в новом виде реанимировать старую версию о немецком превосходстве"

Из полной цитаты выдергивается то, что позволило бы утверждать о количественном превосходстве РККА в целом. Замаскированным образом получаем - в численности бойцов в том числе. Ловкость рук...

2.2. А потом и сразу переходят от общих цифр к частным. Причем то, что на северо-западном направлении у РККА было еще 10 дивизий в полосе 50-100км, немедленно выдается за превосходство.

На указание, что если даже и их сюда сосчитаем, превосходство немцев в живой силе остается, выясняется "обсуждать число дивизий и всякие таблицы" человеку сильно не интересно.

3. Потом сразу идет нападение на Мельтюхова. Что понятно. Когда-то суворовцы с его книгами ой как носились. Мэтр потвердил! Ура, ура! Хоть им и не однократно указывали - Мельтюхов написал перпендикулярное к суворовщине. О другом. И скорее опровергающее, чем подтверждающее. Но имя серьезного историка причислить к своим рядам так заманчиво. Тем более что Мельтюхов публикуется в сборнике "правда В.Суворова". И тут облом... С со своим величавым презрением к данному спору, Мельтюхов публикуется заодно и в "Неправда В.Суворова". В своем праве. Как я уж сказал - он о другом и этот спор ему не интересен. И все. Теперь он несерьезный историк и вообще руконеподаваем.

4. Возвращение к исходному моменту спора и опять передержка. Да Мельтюхов отвергает идею немецкого превосходства. А теперь объясните мне, откуда тут вытекает, что он разделяет идею советского превосходства? Бинарная логика?


Короче. Для либералов все как сходилось к цепочке, так и сходится:
- да это все знают, "весь прогрессивный народ"(с)
- что за придирки к частным цифрам?
- мне не интересно считать.
- "а в главном он прав"(с)

Я бы не встревал. Но Львин один из самых лучших у либертарианцев. Если уж и он пользуется данным "подходом", то что уж говорить о прочих.
Tags: ww2, либералы
Subscribe

  • В fb забанен и отвечать не смогу

    Прошлые баны были хоть как-то оправданы. Но были помельче сроком. Я ранее глумился над выпадами свидомых. А тут посягнул на святую святых. Насмешка…

  • "чего-то в супе не хватает"(с)

    Картинка понравилась. Но ее стоило бы наложить на фон и музыку из "неуловимые мстители"

  • Подача материала

    В январе 2021 Avast заблокировал более 500 000 случаев sextortion-атак, из них 6 785 случаев — в России. На изображении ниже показана…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 29 comments

  • В fb забанен и отвечать не смогу

    Прошлые баны были хоть как-то оправданы. Но были помельче сроком. Я ранее глумился над выпадами свидомых. А тут посягнул на святую святых. Насмешка…

  • "чего-то в супе не хватает"(с)

    Картинка понравилась. Но ее стоило бы наложить на фон и музыку из "неуловимые мстители"

  • Подача материала

    В январе 2021 Avast заблокировал более 500 000 случаев sextortion-атак, из них 6 785 случаев — в России. На изображении ниже показана…