Андрей Раковский ([info]a_rakovskij) wrote,

А я извилины чешу...

Задумал я набор небольших заметок. Их общим рефреном станет Ивасевское "А я извилины чешу//на расширяющемся лбу//и сомневаюсь, сомневаюсь, сомневаюсь...". Посящены они будут тем фактам и оценкам, которые сейчас вроде бы стали общими местами. И только мне ничего не ясно и все кажется что тут просто вообще нет информации, что бы судить и делать выводы.

После разгрома Врангеля в Крыму производились расстрелы офицеров. Это уже стало общим местом. Посмотрим же на оценки числа расстреляных. Разброс их от автора к автору меняется от 30 тыс только офицеров до 150 тыс. всего. Наиболее часто встречающаяся оценка - 40 тыс. Согласно разведсводке от 1 ноября 1920 у белых на тот момент 41300 штыков и 17500 сабель. Обращаю внимание на дату - разгром еще только-только пошел. Впереди напряженнейшие бои. Согласно телеграме Врангеля о завершении эвакуации - было эвакуировано ок. 110 тыс. Несомнеенно, большая часть из них - гражданские. Тем не менее можно констатировать (и такая оценка встречается) что армии эвакуировано не менее 10-15 тыс. Тогда откуда же возьмутся 30 тыс. одних офицеров? Их просто столько не было. Белая армия перенасыщена офицерами? Допустим. И смотрим для примера. 3-й полк элитной дивизии дроздовцев полностью состоит из пленных красноармейцев. Полистав для примера Слащева, мы убеждаемся, что это скорее правило, чем исключение. Не получается здесь с цифрами.

Пойдем с другого конца. Как организаторов террора называют Бела Куна (пред. крымревкома) и Землячку (секретарь областкома). Но были ли в их руках рычаги для организации и управления? На территории куча разновидностей ЧК, которые не признают ни чьего управления и дерутся меж собой за сферы влияния. До организации крымской областной ЧК, подчиненной ревкому, все эти ЧК живут своей жизнью, поплевывая на ревком. Нет у названых лиц рычагов управления. КОЧК образуется в апреле. Но если поверить скажем Солоневичу, то основной удар террора уже прошел. Смотрим его "Официальная цифра расстрeлянных в Крыму только за первые три мeсяца послe побeды была названа в 40.000 человeк". Оставляем за бортом недоуменный вопрос - что такое в данном случае официальная цифра и кем это она из официальных лиц озвучена. Обращаем внимание на другое - "первые три месяца"...

Да и при чем при решении данных вопросов вообще Землячка. На тот момент секретарь - исполнительская должность. И здесь не вяжется...

И еще. Я уже упоминал порядок зачисления пленных в армию. Тот же порядок был у красных. Многие из этих пленных перебегали неоднократно. Так в польской войне - пеpебежавших к полякам бывших деникинских пленных было столько, что из них поляки сфоpмиpовали аpмию и пеpедали ее под yпpавление Вpангеля - 3-я западная аpмия, начало над котоpой пpедлагали пpинять Слащевy после его смещения. Почему получается в данном случае порядок нарушен?...

Вот и выходит, что в описаной картине вопросов больше, чем ответов....

  • Post a new comment

    Error

    Your IP address will be recorded 

  • 20 comments

[info]yoshi_stan

December 6 2004, 01:10:52 UTC 7 years ago

3-й полк элитной дивизии дроздовцев полностью состоит из пленных красноармейцев. Полистав для примера Слащева, мы убеждаемся, что это скорее правило, чем исключение.

Андрей, а где про это можно прочитать? Тема для меня интересная.

[info]a_rakovskij

December 6 2004, 22:08:05 UTC 7 years ago

Хм. Я помню вопрос, но вчера был дома уже так поздно, не успел найти точную ссылку. Постараюсь сегодня найти

[info]a_rakovskij

December 6 2004, 19:42:55 UTC 7 years ago

Смотрю на используемые источники... Мельгунов... Это о котором ядовито было сказано "историк или истерик?". Одно его присудствие в используемых источниках уже очень сильно настораживает. Эт' как по суворовщине судить о истории второй мировой. Шмелев... Тем же самым по тому же месту. Остается Купченко, который просто пересказывает некритично сказанное Волошиным. И Петров, цифру которого автор оспаривает как преуменьшенную (без нормальных аргументов). Не густо. И единственный в списке, к чьему мнению стоит прислушаться, чьи цифры стоит анализировать - это Петров. Вот его работу я постараюсь найти. Хотя, Симферополь... К нам может не дойти. Да и кратко там будет - только тезисы докладов...

А вообще из документов в статье приведен только указ о регистрации. Который ни о чем не говорит. Регистрация офицеров была очень во многих местах. Потом офицеров призывали на службу. Так костяк создаваемого заново флота составили попавшие под регистрацию в 1921-м в Кронштате и Петербурге.

Единственное с чем без оговорок можно согласится в данной статье, так это с "Окончательный итог подведет только изучение документов Крымской ЧК, Особого отдела Южного фронта и пр". Пока этого нет...

[info]bbb

December 6 2004, 20:03:26 UTC 7 years ago

Мельгунов и прочие для них не "источник", они не подписываются под его словами, а просто приводят его цифру в ряду других. Какие есть - такие и приводят, завершая, как вы правильно подметили, тем, что "окончательный итог подведет только изучение документов Крымской ЧК, Особого отдела Южного фронта и пр."

Ясно, что никаких других цифр вы нигде не найдете - так же ясно, как и то, что террор имел место.

Данная статья, соответственно, ценна не цифрами, а описанием механизма террора, в частности - описанием статуса и роли Куна и Землячки.

[info]a_rakovskij

December 6 2004, 21:14:03 UTC 7 years ago

М... Вот как раз описания роли Куна и Землячки я и не вижу. Для этого описания должно быть хоть как-то описано взаимодействие ревкома и областкома с органами ЧК и особыми отделами. Чего нет. Ненавязчиво создается впечатление что оно есть. Причем некоторые вещи (как к примеру рассказ о Евдокимове сразу после о назначении Куна) я бы отнес к сознательному манипулированию читательским восприятием. Но да ладно. Главное - нет потверждений и описаний этих взаимодействий. Тот же особый отдел Южного Фронта (Евдокимов) им не подчинялся. И ведь это же можно сказать по большинству особых отделав и органов ЧК. По этому все бездоказательно. Слова, слова...

Единственное, что заинтересовало - это упоминание Пятакова. Но тут даже не поймешь в каком он статусе действовал и действовал ли вообще...

[info]bbb

December 6 2004, 21:29:42 UTC 7 years ago

Вы только не поймите так, что я что-то хочу вам доказать. Я просто привожу ссылки на работы, более-менее достаточно обрисовывающие картину. Вы сами, собственно, ее очертили - параллельные расстрельные конторы с неясными границами полномочий, широкое применение репрессивных мер, тысячи расстрелянных.

Цифра? Если она вам важна, то да, конечно. Но ведь точно так же не подсчитаны, видимо, цифры всех других подобных акций. Точно, что очень много.

Участники? Ну понятно, что теория тайного еврейского заговора Куна-Землячки против русского офицерства есть несерьезная глупость. Или вы ее всерьез опровергать задумали?

[info]a_rakovskij

December 6 2004, 22:04:18 UTC 7 years ago

Да нет. Я не решил опровергать. Я лично пытаюсь разобраться что там было. И меня не устраивает та картина, которую рисуют. Мне представляется, что она просто не вяжется с другими данными.

Что же касается моей позиции...

1. В том, что террор был - даже не сомневаюсь. Гражданская война и без террора - да таких чудес не бывает.

2. Вопрос в том какой это террор был - упорядоченный или рассеяный. Если последнее - то кто организаторы и исполнители.

3. Вопрос о цифре играет хоть вспомогательную, но все же значимую роль. Трудно понять происходящее, если получается неясе даже порядок цифр.

[info]bbb

December 6 2004, 20:20:10 UTC 7 years ago

Еще о крымском терроре:

http://www.crimea.edu/internet/Education/culture/03/part2/ishin.html
http://www.sbu.gov.ua/pdf/02_2001/437.pdf (то же самое - http://memorial.kiev.ua/Arhivy/Zhurnal/2/Bykova/Bykova_1.htm и http://memorial.kiev.ua/Arhivy/Zhurnal/2/Bykova/Bykova_2.htm)
http://auditorium.ru/books/4530/ch5.pdf

Видно, что серьезные авторы цифры Мельгунова и других за авторитетные не считают, но не считают их и высосанными из пальца.

Литвин и Зарубины цитируют наградной документ Евдокимова (который уж точно был зверь), где упоминается цифра 12 тыс. человек "изъятого элемента" - как я понимаю, нашел этот документ Зданович, которому вообще особой веры нет, но в данном случае, вероятно, не соврал.

[info]a_rakovskij

December 6 2004, 21:58:43 UTC 7 years ago

Извиняюсь, но дословные совпадения
http://memorial.kiev.ua/Arhivy/Zhurnal/2/Bykova/Bykova_2.htm
с приведенной Вами ранее
http://www.moscow-crimea.ru/history/20vek/zarubiny/glava5.html

лично меня очень настораживают. В начале было произвел неплохое впечатление Литвин. Но... Смотрим откуда цитируется наградной документ Евдокимова. И? Правильно - опять Мельгунов.

Цифра же о 200 тыс. белой армии вообще не выдерживает критики. Эту цифру повторяют и Литвин и Бикова, каждый раз ссылаясь на Зарубиных. Но... Я уже привел цифры сколько было войск. При чем приводимое подробно расписано по частям и не относится только ко фронту - там ок.10 тыс - это тыловые части.

Хорошее впечатление осталось от Ишина. Хороший показ той мозаики и разнородности карательных органов. Обращает на себя внимание "...боровшихся с вооруженным контрреволюционным движением в Крыму, мы можем заключить, что основной силой в этой борьбе были органы ЧК, милиции, ЧОН, отряды РККА. Общие руководящие и кординирующие функции в 1921 году осуществляло Особое совещание по борьбе с бандитизмом, а в 1922 году - Чрезвычайная тройка по борьбе с бандитизмом". Таким образом координация получается не ревком, а особое совещание. И на обсуждение выступают личности не Куна и Землячки, а Полякова и Якира. А это уже вовсе другая картина, чем рисуют! Совершенно!

И еще. Оттуда же. "Особый интерес вызывают статистические данные о количестве расстрелянных собственно Крымской ЧК за 1921 год. Согласно им, за этот год был расстрелян 461 человек, из них за контрреволюцию - 128, за принадлежность к антисоветским партиям - 18, за шпионаж - 4, за преступления по должности - 44, за спекуляцию - 2, за бандитизм (как уголовный, так и "политический бандитизм") - 227, за другие уголовные преступления - 18 человек (22). Можно с определенной долей скепсиса относиться к данным, приводимым Крымской ЧК, но следует признать, что размах ее карательных акций был значительно меньше, чем у неконтролируемых в Крыму особых отделов." Скептис-скептисом (его, кстати, хорошо бы обосновать), но цифры разительно противоречат приводимым Мельгуновым якобы оффициально оглашенным цифрам.

[info]bbb

December 7 2004, 08:19:34 UTC 7 years ago

У Литвина просто сноска криво оформлена - наградной документ Евдокимова он нашел у Здановича. В книге Литвина это дополнительно подчеркивается. Откуда у Мельгунова мог быть такой документ???

Данные о расстрелах в 21-м году - вообще говоря, не относятся к теме крымского террора, потому что он имел место, как считается, поздней осенью 20-го года.

Кроме того, в своей книге (ее в сети нет, в отличие от статьи) Литвин ссылается на письмо Гавена, опубликованное в "Родине", в 4-м номере за 1992 год. Я его, пожалуй, даже у себя выложу - любопытный текст...

[info]a_rakovskij

December 8 2004, 23:19:56 UTC 7 years ago

У Литвина просто сноска криво оформлена - наградной документ Евдокимова он нашел у Здановича

Хм. Я что-то вообще не нахожу Здановича в списке литературы в данной статье. Ну да ладно. Надо искать книгу.

Но всяко-разно "изъял" и расстрелял вещи разные. Их объединение как в данной статье, без приведения хоть каких-то доказательств того, что данное объединение правомерно... Такой подход несколько чреват. Дело в том, что происходила очистка Крыма. В том числе и массовая высылка с его территории. Так что по крайней мере часть "изъял" можно отнести и к этому.

Откуда у Мельгунова мог быть такой документ???

Злобно. Оттуда же откуда цитируемое им письмо Троцкого. Именно - доступа к подобным документам у него не могло быть.

Данные о расстрелах в 21-м году - вообще говоря, не относятся к теме крымского террора, потому что он имел место, как считается, поздней осенью 20-го года

Хм. Допустим. Тогда значит нам надо ограничить/установить временной диапазон. Когда этот террор был. И только с учетом этого и смотреть кто и как действовал тогда...

письмо Гавена

Прочел. Спасибо, я с этим документом знаком не был. Если доверится ему, то получаем на середину декабря 7000 расстреляных. Хм. Все-таки какой же период оценивать... Продолжался ли террор дальше и до какого срока...

[info]bbb

December 9 2004, 05:51:20 UTC 7 years ago

Какое письмо Троцкого? Кто цитирует?

[info]a_rakovskij

December 6 2004, 22:11:28 UTC 7 years ago

В догонку

А киевский мемориал и его материалы разочаровал. Разительный контраст с нашим. У наших созданы и выложены работы, которые я высочайше оцениваю. А в Киеве... Мда...

[info]bbb

December 7 2004, 08:13:18 UTC 7 years ago

Re: В догонку

Вы, кажется, не вполне уловили природу работы "Мемориалов" - нашего и киевского. "Мемориалы" создавались как общественные организации для изучения репрессий советского времени и сохранения памяти о них - тогда, когда официальные источники об этом предпочитали или молчать, или выдавливать сведения по капле. Постепенно ситуация изменилась. Теперь события 30-х годов - и даже 40-х - 50-х - уже не такое табу, как раньше. Архивные сведения о природе репрессий достаточно открыты. Исследований ведется очень много, и в России, и за границей. Публикаций - тоже немало, только успевай перерабатывать. Региональные ФСБ активно помогают в подготовке "книг памяти". То есть потребность в дополнительном усилии со стороны общественной организации ослабела - что выразилось и в том, что поток публикаций собственно "Мемориала" тоже ослабел по сравнению с потоком публикаций вне его.

На Украине же ситуация изначально была несколько другой. Там СБУ и не пыталась изображать себя как наследника Дзержинского и т.д., а репрессии против украинского народа изначально вошли в историческую парадигму нового государства. Поэтому литературы на эту тему издается много, а роль "Мемориала" слабее. Достаточно взглянуть на десять гигантских томов архивных выпусков СБУ ("Из архивов ВУЧК-ОГПУ-НКВД-КГБ") - наша ФСБ ничего близкого не сделала. Или, например, публикации Института истории Украины - http://www.history.org.ua - целое море источников... Или, например, тот же Тинченко с его знаменитой книгой http://www.auditorium.ru/books/89 ...

[info]a_rakovskij

December 8 2004, 23:22:00 UTC 7 years ago

Re: В догонку

Тинченко с его знаменитой книгой

Хм. Интересно, они сами цифровали или у меня взяли... Я над книгой пару недель сидел...

[info]bbb

December 9 2004, 05:52:02 UTC 7 years ago

Re: В догонку

Очень просто - сравнить опечатки и ошибки в оцифровке :)

Anonymous

December 9 2004, 14:47:01 UTC 7 years ago

Как историк и сибиряк не прокомментируете ли статью про Колчака (http://www.livejournal.com/users/a_rakovskij/7899.html) у Холмогорова ?

[info]a_rakovskij

October 26 2006, 08:40:16 UTC 5 years ago

Статья лукавая. Не упомянуто к примеру то, что судили Колчака еще эсеры. И председательствовал ими бывший член учредиловки, которому чудом удолось избежать расстрела, когда колчаковцы учредиловцев расстреливали.

И вообще. Как сибиряк могу сказать одно. Вдоволь я в 82-м году поездил с группой "поиск". Чинили памятники. Ой как много в нашей области памятников расстреляным при Колчаке... Так что не даром Сибирь против Колчака восстала. Это же только говорят, что его победили красные. Трижды ха. Его победил восставший сибирский крестьянин.

Anonymous

December 9 2004, 14:55:29 UTC 7 years ago

ссылкой ошибся: http://www.livejournal.com/users/holmogor/1037682.html
Create an Account
Forgot your login or password?
Facebook Twitter More login options
English • Español • Deutsch • Русский…