Вызов на дуэль.

Если Вы про black_panda, то только напрасно тратите время. Гражданина просто тянет иногда повыёбываться и пофлеймить, и не только на исторические темы. Ему без этого, наверное, просто плохо.

ЗЫ Ну и, конечно, бесполезно общаться "на уровне документов" с существом, которое "верит" и "ощущает". :)))

>бесполезно общаться "на уровне документов" с существом, которое "верит" и "ощущает". :)))

Именно!.. :D

нада пеарить сие.

Проанонсировал у себя

http://www.livejournal.com/users/rromanov/457052.html?mode=reply

статью бы хорошо.
и придумать, куда ее опубликовать.

а то чего на сетевых трепачей размениваться.

Эх, жаль, что ты в Энске! Вот ведь тема для "К барьеру!" - весь наш ЖЖ болел бы за тебя.

А Минкин этот старый кадр, я его уже лет десять наблюдаю.

да, хорошо было бы.

Существуют собеседники определенного толка, которые, мягко говоря, не склонны вести дискуссии аргументированно. От использования фактов уклоняются, или приводят заведомо ложные факты, или неполные. Свою позицию отстаивают на основе общих фразеологем, необоснованно обвиняя собеседника в невежестве, зашоренности, "не понимании очевидных вещей" и т.п. И под этии предлогом спор прекращается, мол "вас только пулей проймешь". Таковые методы дискуссии вообще-то называются манипуляцией. Может какой список техник манипулированя составить, и вывесить. А спорщики перед дуэлью пусть определяются, согласны они избегать таких приемов или нет. Так сказать проходят сертификацию. Не раз в Жжизни, а хочь перед каждой стычкой, спросить так, мельком, мол, вы вы как, вообще, по правилам играете, или так, поорать-поругаться? Ну и дальше уже определяться, спорить дальше или нет. И для публики опять же сразу индикатор, что к чему, а то бывает люди увлекаются, а потом только обнаруживают, что их просто на пушку взяли. Заодно может и реестр манипуляторов вести можно, с подтверждением ссылками на соответствующии треды. Так, глядишь, может люди бы и дорожили репутацией.

Хм. Вы затронули интересный вопрос. Перед собственно дуэлью договориться о ее правилах. Это надо будет обязательно сделать.

Тут надо не перчатку бросать, а просто написать такой разбор - его по ЖЖ мгновенно разнесут. Минкин будет высечен - что и требовалось.

напишите, выложите тут, дополните по материалам критики и комментариев, а потом напечатейте в серьезном издании + разнесем статью по всему интернету.

День добрый Андрей Раковский. Перчатками бросаться не буду, водой в лицо плескать также не буду, а также не боюсь, как пишут "позора и убийства", принимая ваш вызов, да и вообще - ближе к "телу" как говорят -

Задаю вопрос - вы - историк, верно? Ваше мнение о Харьковской операции 1942 года и ложиться ли вина на товарища Сталина за Харьковскую операцию?

Как мне намекнули (http://www.livejournal.com/users/a_rakovskij/34112.html?thread=477248#t477248) надо в начале договориться о правилах и методах дискуссии. И я с этим согласен.

Одним из важнейших таких пунктов, на мой взгляд, является определение о чем собственно спорим. Старое правило - говорить о всем на самом деле будет означать говорить ни о чем.

Разговор идет о конкретной статье. И о конкретных ее тезисах. Автор облегчил задачу доблестно собрав большинство из них под пунктами от а) до м). По продолжению статьи к ним можно добавить вопрос о сравнении потерь Германии и СССР, о высказывании Сталина “Нам дэшевая пабэда нэ нужна!”, "наших пленных, погубленных теперь уже в родных концлагерях", "погибла бы не Россия, а режим. Сталинизм"," нападающий (Германия) должен нести больше потерь, нежели обороняющийся (СССР)", "же в конце лета 1941-го подумывал сдаться, засылал сватов через Берию и Болгарию, да фюрер побрезговал, отказал".

Я что-то пропустил? Перечитайте статью и предложите чем из нее можно еще пополнить список.

Что же касается собственно Вами заданных вопросов, то

1. Я не историк. Я программист, у которого хобби - история

2. Вы задаете вопрос о невходящем в то о чем спорим. Чисто физически я не могу отвечать на все эти вопросы. Заменяя энциклопедии и справочники. Вам понадобилась информация по Харькову, другой уже задает вопрос о планах Германии по нападению на СССР в 38-39... Что называется - кто следущий?... Как верно заметили в обсуждении выше "6. Добывание информации. Вариант манипуляции, когда, задавая вопросы, в том числе и подчеркнуто наивные, извлекают из оппонента сведения, которые он, вообще-то, выдавать не должен" и "А в это время еще будут заданы пара десятков простых вопросов, требующих сложных ответов"

3. Тем не менее, Вам как 1-й задающей подобные вопросы я отвечу. Остальным не стану. Однако, по изложеным причинам - кратко и не развернуто.

Часть вины за Харьковское поражение ложится и на Сталина.

2 Андрей Раковский

Уважаемый Андрей,

хотел задать вопрос в целях консультации. Известно ли что-либо о планах Германии по нападению на СССР в 1938 и 1939 годах? Были ли такие?

Заранее благодарен,

Re: 2 Андрей Раковский

Не было таких планов. Для Германии в 39-м, не говоря о 38-м, Польша была сильным противником. Если учесть ещё гарантии Польше... Первый план был подготовлен в июле-августе 1940, ген. Марксом.

Да. Это того стоит.

Андрей,
у вас не сохранился ответ черному_панде? пост-то тот снесли.

Не сохранился, там модератор ИМХО погорячился, поспешил. Но я напишу его заново.

---

а) уничтожение талантливых полководцев и вообще командного состава Красной Армии (цифры публиковались много раз);

Г.И. Герасимов "Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА"

"Во-первых, исследование объективных показателей и характеристик различных категорий командно-начальствующего состава, проведенное с помощью количественных методов, не дает оснований для утверждения о значительном влиянии репрессий на состояние военных кадров в предвоенный период. Исключение составляет достаточно тонкий слой высшего командно-начальствующего состава, в котором репрессии произвели определенные изменения. Однако его основные объективные показатели были не хуже, а по отдельным показателям лучше, чем у их репрессированных предшественников.

Во-вторых, анализ большого массива доступных данных показывает, что репрессии не оказали на состояние военных кадров того значительного влияния на уровень подготовки, укомплектования, наличия боевого опыта и опыта руководства частями и соединениями, которое им придается в историографии. К началу войны армии удалось подойти с достаточно высоким образовательным уровнем высшего офицерского состава. Главным недостатком офицерского корпуса перед войной являлась низкая подготовка огромной массы командиров среднего звена. Значительная группа офицеров с невысоким уровнем образования, влившаяся в РККА в предвоенные годы, была неизбежным следствием ее незапланированного развертывания. Опыт прохождения службы в занимаемых должностях был невелик, но, как показывает предшествующий опыт массового развертывания новых формирований, вряд ли он мог быть выше при данной системе подготовки, выдвижения и накопления высших военных кадров."

б) поставки в Германию (фашистскую, то есть агрессивную!) стратегического сырья, продовольствия, горючего, металла... вплоть до начала войны и даже еще пару дней после;

Автор не в курсе того что получили в замен. Был бы в курсе - подобного не написал.

в) неизвлечение уроков из провала финской кампании;

Ложь. Были совещания высшего комсостава с анализом и извлечением уроков. После их дискуссий было принято ой как много.

г) ставка на кавалерию и непонимание того, что стратегия и тактика предстоящей войны будут отличаться от Гражданской;

Какая-то ерунда. Кто дела ставку на кавалерию?! Откуда это пошло. По мере насыщения армии техникой (грузовиками) кавалерия сокращалась. Но и то, что осталось использовалась не как собственно кавалерия, а как мобильная пехота.

д) аресты и террор в военной науках, в том числе посадка всех авиаконструкторов;

Урежте осетра

е) тупая вера в дружбу и честность фюрера (пункт сомнительный: весь мир видел, кто такой Гитлер. Как это Сталин, никому не веривший, убийце и предателю поверил?);

Ни кто ему не верил. Были уверены что придется воевать. Ошибка только в сроках.

ж) разоружение старой границы до оборудования новой;

Ложь. Одновременно потянуть строительство обоих линий СССР не мог. По этому ряд объектов на старой границе был заморожен. Тем не менее продолжали старую границу строить (а не разоружать!). И особо много планировалось начиная с сентября 41-го, когда начали бы освобождаться стройвойска на новой границе.

з) уничтожение лучших разведчиков “за провокации”;

ложь. Этого не было

и) трусливое бегство на дачу в июне 1941-го — страна без руководства, фронты без связи;

Ложь. После публикации журналов охраны Сталина данное утверждение даже не смешно. Откройте и смотрите - был в Кремле и был очень занят. Дикая загрузка.

к) безоружное ополчение, брошенное под немецкие танки;

Дивизия? Дата? А то я найду ведь и дивизии ополчения, которые были вооружены гораздо лучше, чем кадровые.

л) тупая самоубийственная тактика, неизменная во все годы войны: “взять город к празднику”

Конкретно - какой город?

м) зачисление пленных в “предатели Родины” и другие кровавые приказы;

Ложь. Опубликована внутренняя статистика НКВД, из которой прекрасно видно, что менее 5% освобожденных пленных после проверки шли под суд и в лагерь. Большинство спокойно мобилизовали тут же в армию. Или демобилизовали с направлением в промышленость.

Мил человек, ты погоди вот так сразу всех нас своей перчаткой радовать. Ты мне ответь по существу. Может, я чего не понимаю, так ты мне разъясни, будь ласка. Вот читаю я у Минкина такие строчки:
«…И как в войну — стоит угрюмая толпа за сахаром, за мылом. Разве что одеты получше — победители.
Как в войну, уже слышен плач: карточки потеряла! (Сейчас почти никто не помнит, что карточки были в 1989-м!)
Наши девочки-победительницы целеустремленно отдаются побежденным немцам (западным, западным!), официанты спешат обслужить, таксисты очаровательно любезны, забывают, что в парк пора.
И ведь достигли-таки немцы гитлеровской цели: получили наше сырье, нашу нефть, к тому же не потеряв ни одного солдата, без всякой крови на чьей-либо территории — просто за марки. И рабсилу угонять под конвоем в Германию, оказывается, не надо: сама бежит, сама за билет платит. И не деревенская голь, а талантливые ученые, музыканты, врачи…
...И не было бы у нас в истории ни Катыни-40, ни Будапешта-56, ни Праги-68, ни Кабула-80—89, ни хлебного импорта…»
Так в чем не прав Минкин? Ведь так оно и было – карточки на сахар, крупы, спиртое – были. Так зачем же на это глаза закрывать и умолчивать о том, что в действительности было.
Затем – вспомните, как с молотка шли природные богатства России, особенно распродавалась и расхищалась Россия в Горбачевско-Ельцинское время, этот процесс не остановлен до сих пор.
Затем – утечка российских «мозгов», опять врет Минкин?
Так в чем вина Минкина? Неужто в правде? Разъясните мне, старику, будьте так любезны. А заодно, может скажешь мне, что такое олигархи и с чем их едят? Никак не могу привыкнуть к российскому сленгу, называть иностранными, заморскими словечками всякую мразь, разворовывающую Россию-матушку и нас за быдло принимающих.
Может я не прав, заранее извиняюсь, мил человек, я тут вижу, вам все хвалебные цитаты кидают, а я вот с вопросом.
Может зря?

Полагаю, Вам надо написать и потребовать в МК публикации. Это было бы правильно.

Ты не туда смотришь

Минкин - просто исполнитель. Гораздо больший интерес вызывает гл. редактор газеты, которыя это опубликовала.

Любопытный нюанс...

Это... существо... автор обсуждаемой статьи указал, что текст сей - апргрейд его воззрений, культурное отложение, бережно хранимое в аппендиксе с горбачёвских времён и выносимое в большие праздники наружу. Тут неплохо бы прошлые времена вспомнить; вспомнить, как *тогда* думали. Чтобы читателей, которые *тогда* пёрлись от выступлений Собчака про сапёрные лопатки, прохватил "стыд с поджиманием пальцев в ботинках".

Лучше напишите статью

Обстоятельную и желательно популярную.
Я думаю, найдётся много людей, способных помочь вам с публикацией. По некоторым редакциям, например, я могу её направить и сам

А какие там тезисы-то начальные у Минкина? Об что спич?

Напрасная трата времени

Андрей, ты собрался вести научный диспут с пропагандистом. Из этого никогда ничего не выходит, так как спорящие говорят на разных языках и заняты разным делом.

Я противвник взглядов минкина и собираюсь что-нибуд сделать для того, чтобы подобное г не могло пройцти безнаказанно.

Оффтопик.

Андрей, прочтите, вероятно, это будет для Вас интересно: http://www.livejournal.com/users/comrade_voland/57643.html

И ещё - Вы хотя бы иногда бываете в Москве? Мне ОЧЕНЬ хотелось бы с Вами познакомиться - я через Вас узнал ОЧЕНЬ много интересных фактов и мыслей об истории СССР...

Re: Оффтопик.

Спасибо, интересно.

А в Москву... Все надеюсь выпадет командировка. С кучей народа охота увидаться. С рядом из них, несмотря на то что по переписке знаком годами, в живую увижусь в первые.

Андрей, изначально Минкин и иже с ним - подонки. Защищать свою независимость надо всегда. Нехрена всякой сволочи лезть в наши дела. И никакие документы тут не нужны. Это принцип.

Вал.

Самое печальное, что эта статья действительно сможет кого-то убедить что фашизм это не так плохо как на самом деле...