|
|
Пт, 1 Апр, 2005, 09:39 Хм. Пошел искать этот номер журнала.
http://usatruth.by.ru/c1.files/kakaja.htm "Так. в журнале "Отечественная история", п первом номере за 1995 год. современный немецкий историк разоблачает уже упоминавшегося специалиста по "большому террору" в России Роберта Конквеста в жульнической подделке. Тот публикует фотографии о голоде 1921-1922 годов, преподнося их как картины голода на Украине в 1932-1933-м" ???? Нииифига себе.... Чт, 31 Мар, 2005 19:26 (UTC)
bbb
Да ничего особенного, это все давно известно. Статья Мерля - http://www.auditorium.ru/books/4536/ch3.pdfНо Мерль, собственно, ничего не открывает - он просто ссылается на книгу Дугласа Тоттла - http://www.rationalrevolution.net/special/library/tottlefraud.pdfПравда, не выложено письмо Конквеста в "Отечественную историю" (номер 6 за тот же 1995 год). Но как бы уже есть консенсус, что - а) геноцида украинцев в традиционном смысле не было, б) голод носил искусственный характер, в) индустриализация, коллективизация и голод стали стимулами (и элементом) резкого поворота в политике по украинскому вопросу. Чт, 31 Мар, 2005 19:46 (UTC)
rodgar

а можете распространиться по пункту В? мне просто интересно, это не подколка. Чт, 31 Мар, 2005 20:07 (UTC)
bbb
Пт, 1 Апр, 2005 09:14 (UTC)
bbb
В двух словах - коллективизация обнаружила, что в национальных областях крестьяне реагируют на нее в среднем существенно болезненнее, чем в областях российских. В общем, это понятно, ведь если для русского крестьянина это было несчастьем, насланным большевиками, то для крестьянина нерусского это было результатом и большевиков, и русских (москалей) в целом. Из этих национальных областей самой главной, большой, самой важной в смысле хлеба и самой опасной в смысле угрозы режиму были Украина и Северный Кавказ, в том числе Кубань, вокруг которой тогда шли весьма жесткие дискуссии УССР и РСФСР на предмет тамошней украинизации. При этом у сталинского руководства в памяти был очень свеж опыт 1919 года, когда украинский крестьянин отреагировал на социалистическую аграрную реформу поголовным восстанием и изгнанием большевиков. Что этот опыт был полностью актуален в головах тогдашнего руководства, четко показывает Андреа Грациози в своей книжке, изданной несколько лет назад в Москве. В результате трудности с хлебозаготовками послужили триггером очень важного документа - постановления ЦК и СНК от 14 декабря 1932 года о хлебозаготовках на Украине, Северном Кавказе и Западной области. В этом постановлении вопросы хлебозаготовок и коллективизации напрямую увязывались с политикой в вопросах украинизации. Постановление, таким образом, послужило поворотной точкой в этой политике. После того, как это постановление было обнаружено, говорить о том, что никакой связи между голодомором и украинским вопросом нет - уже нельзя. Само постановление можно прочитать на страницах 310-312 книги Васильева и Шаповала "Командиры великого голода" (Киев, 1991). Книга выложена в виде зазипованного pdf-файла здесь - http://www.memorial.kiev.ua/Publikacii/KomGolok/KomGol.zipБольше это постановление в онлайне, кажется, нигде не лежит. Пт, 1 Апр, 2005 11:53 (UTC)
vasja_iz_aa
>После того, как это постановление было обнаружено, говорить о том, что никакой связи между голодомором и украинским вопросом нет - уже нельзя.
Я прочитал постановление( и еще немного документов из книги, спасибо, было очень интересно). По прежнему полагаю, что никакой связи между голодомором и украинским вопросом нет. Пт, 1 Апр, 2005 18:06 (UTC)
drugoi

Борис, большое спасибо за ссылки на документальные материалы. Сб, 2 Апр, 2005 07:08 (UTC)
therese_phil

Говорить о русификации в эту эпоху еще трудно. Период 1928-35 дает нам множество примеров борьбы с "буржуазным национализмом" по крайней мере на трех уровнях: (1)отстранение от власти национальных руководящих кадров, (2) преследование старых специалистов в области культуры, к-рые в предыдущий период занимали важные позиции в нац. культурных институтах, (3) борьба с "пережитками" нац. быта, включая религиозные институты. Одновременно вполне себе поощрялось развитие нац. языка, лит-ры, искусства - условием был отказ от их "бесклассовой" интерпретации: ср. борьбу с теориями "единого потока" (термин Грушевского применительно к украинской культуре), согласно которым культурное единство в "угнетаемых" нациях важнее, чем социальное/классовое расслоение. Думаю, для этого периода можно говорить о социальной и идеологической унификации, а не о русификации. Вот с 1937-38 есть уже признаки русификации (сокращение нац. районов, числа нац. школ, печатной продукции, введение обязательного русского языка в нац. школах, etc.). А собственно русификаторские процессы, наверное, начались с 1946 (с появлением официального понятия "старшего брата"). Сб, 9 Апр, 2005 09:42 (UTC)
zhur_zhal

Постановление, таким образом, послужило поворотной точкой в этой политике. После того, как это постановление было обнаружено, говорить о том, что никакой связи между голодомором и украинским вопросом нет - уже нельзя. Само постановление можно прочитать на страницах 310-312 книги Васильева и Шаповала "Командиры великого голода" (Киев, 1991). Книга выложена в виде зазипованного pdf-файла здесь - http://www.memorial.kiev.ua/Publikacii/KomGolok/KomGol.zipБольше это постановление в онлайне, кажется, нигде не лежит.// Очень странно, не находите? Такое сверхубедительное постановление, и его до сих пор не растираживали по всему уанету? Наверное, очередная фальшивка, типа приказа Берии и Жукова о выселении ВСЕХ украинцев:)). Чт, 31 Мар, 2005 20:03 (UTC)
a_rakovskij

Спасибо за ссылки. Сижу, читаю. Пока выводы делать рано. Но кое-что в статье Мерля режет глаз. К примеру. "наблюдения отчасти связаны с применением общего паспортного режима, в соответствии с которым и внутри Украины искавшие убежища в городах крестьяне силами милиции высылались обратно в деревню. Ограничение всех советских колхозников в гражданских правах, санкционированное законом о паспортах, оставалось в силе вплоть до 1974г." Паспорта вводились не сразу, постепенно, и в ряде территорий процесс затянулся аж до 36 года. Данное утверждение автора предполагает, что к обсуждаемому моменту (33-й) введение паспортов на Украине в значительной мере уже произошло. Что мягко говоря сомнительно. Есть и еще подобные сомнительные моменты... Чт, 31 Мар, 2005 20:14 (UTC)
bbb
Не забывайте, что эта статья на самом деле была напечатана в 89-м году, а в 95-м - только русский перевод (возможно, подновленный - я не вникал), и представляла собой очередной залп в долгой войне "тоталитаристов" с "ревизионистами" (которые с тех пор по большей части, скрипя сердцем, таковыми быть перестали), причем СССР достаточно эффективно поддерживал последних. В первой половине 90-х годов "Отечественная история" на некоторое время снова стала полем этой борьбы, частично с новыми бойцами (скажем, Ирина Павлова из Новосибирска).
Например, Тоттл, как я понял, утверждает, что известные винницкие могилы - это немецкая фальшивка, то есть фактически повторяет советскую катынскую версию (история винницких захоронений привлекла меньшее внимание только из-за того, что не имела международно-правовых последствий). Опять же, я не вникал, но мое ощущение таково, что сейчас атрибуцию этих захоронений НКВД никто не оспаривает. Кажется, это можно найти даже на городских сайтах Винницы.
Сб, 2 Апр, 2005 07:19 (UTC)
therese_phil

Что винницкое захоронение - дело НКВД, а не немцев, это уже установленный и признанный факт (еще в конце 80-х были проведены судебно-мед. экспертизы, потом открыто угол. дело, нашлись и нквдэшные материалы о расстрелах). Говорить о Виннице, как о немецкой фальшивке, все равно, что говорить о фальсификации Бутова или Левашова, где немцев не бывало (сейчас расстрельных полигонов 1930-х гг. в России и на Украине достоверно выявлено более 15). Чт, 31 Мар, 2005 22:06 (UTC)
atrey

"Ограничение всех советских колхозников в гражданских правах, санкционированное законом о паспортах, оставалось в силе вплоть до 1974г." Неужели? а как же песня "мой адрес не дом и не улица"? Сб, 2 Апр, 2005 05:47 (UTC)
therese_phil

Не помню, говорит ли Тоттл о том, что эти и похожие фотографии использовались для иллюстрации событий 32-33 гг. еще в середине 1930-х? Сб, 2 Апр, 2005 11:29 (UTC)
bbb
Он именно об этом и говорит. Вокруг этих фотографий было очень много накручено - см., например, http://www.plp.org/cd_sup/ukfam1.htmlПричем техника этого дела понятна. Так как фотографий украинского села в то время было крайне мало, авторам приходилось идти на сомнительные действия. И, как результат, именно в эти неаутотентичные фотографии и вцепились критики, изображая дело таким образом, что и вся история голода есть фикция, антисоветская фальшивка. Я еще не видел книгу Амменде и не знаю, сколько там вообще было фотографий, какая доля из них оспаривается критиками, но урок очевиден - даже малейшая неправда наносит урон гораздо больший, чем кажущаяся выгода от нее. Хотя понятно, что аутентичность или неаутентичность тех фотографий сама по себе вообще никакой роли не играет и факт голода под сомнение не ставит. Сб, 2 Апр, 2005 11:51 (UTC)
therese_phil

Оч. справедливо. Мне для разных выставок приходилось искать снимки голода 30-х - есть, но мало и не слишком "впечатляющие". Зато везде попадаются те фальшаки и подобное из 20-х гг. (там-то ничего не скрывали, а наоборот выпячивали, чтобы капусту срубить с гнилого запада). Сб, 2 Апр, 2005 16:56 (UTC)
semen_serpent

Я не ставлю ни под какое сомнение факт голода на Украине в 1933. Я хочу только напомнить, что голод тогда был и в Поволжье. И по семейным воспоминаниям, и по известным мне источникам (я собирал, насколько мог, еще при советской власти воспоминания и иные - включая документальные - материалы сам, потом (в 1992 году) сдал их в Саратовский областной краеведческий музей(записи воспоминаний 37 человек, ордера на получение продуктов для активистов 1933 года и др., затем я принимал посильное участие в подготовке экспозиции в указанном музее об организованном советском властью голоде - 1921,1933, 1947) голод 1933 года был менее страшен, чем 1921, а голод 1947 года был меньше, чем 1933. Я думаю (возможно, что я ошибаюсь) что голод 1933 так запал в украинскую душу только потому, что в 1921 советская власть до украины еще не добралась в смысле продразверстки, а в 1947 - в смысле хлебозаготовок. Сб, 2 Апр, 2005 07:40 (UTC)
therese_phil

> геноцида украинцев в традиционном смысле не было да, у геноцида в составе преступления обязательно должен быть умысел геноцида. факта массовой гибели представителей одной национальности (даже отчасти обусловленной преднамеренными действиями) - недостаточно. Понятно, почему у украинцев "голодомор" стал существенной компонентой национального мифа (любые потери у нации, осознающей себя "угнетаемой", трактуются как направленные). А вот почему ни коллективизация (несколько млн бежавших и сосланных), ни голод в России (умерло не менее 1,5 млн) не стали элементами нац. мифа у русских - вот это вопрос. Т.е. если копнуть в сфере индивидуальной/семейной памяти крестьянских потомков, то оказывается, что деревня до 1930 г. зафиксирована там как "золотой век", а раскулачивание, ссылка, голод - как "апокалипсис". Но на уровень национальной мифологии это не вышло (в отличие, скажем, от "1937 года"). Неужели потому только, что в официальной картине истории этого не было до 1980-х? Или тут сыграли свою роль бесписьменность крестьянства и некоторое злорадство городской культуры? А с мифом о войне миф о голоде я не стала бы прямо сопоставлять. Сб, 2 Апр, 2005 09:41 (UTC)
bbb
С одной стороны, образ золотого века 20-х годов и апокалиптичность коллективизации были стандартным мнением пожилых селян еще в 89-м году, когда мне случилось проезжать чезер тихвинские деревни.
С другой стороны, вы сами все сказали - коллективизацию нельзя было интерпретировать как внешнее насилие над русским народом, это была некая трагическая конвульсия в среде самого русского народа, причем было ясно выраженное противостояние города и села. И мне кажется, что город имел сильнейший перевес над селом в смысле доминирования в сознании; городское было ценным и важным, а сельское отсталым и ненужным. Феномент писателей-деревенщиков я вижу именно как реакцию на это массовое неписаное сознание, причем реакция своих целей не достигла - деревня в сознании расслоилась на абстрактный образ хранилища святого, мудрого, и на конкретный образ отсталого и занудного. В итоге коллективизация вполне осознается как трагедия, но центральное место в национальном сознании занять не может.
Тут можно сделать аналогию с судьбой штетла - в еврейском сознании имеется представление о разрушении и гибели штетла как феномена, но, опять же, этот образ остался весьма периферийным, "высоко-интеллигентским". Пн, 27 Июн, 2005 00:50 (UTC)
vityok: Мерль - комуністична сцуко
а Голодомор 1930-х років - куркульска вигадка Чт, 31 Мар, 2005 19:43 (UTC)
bbb
Ну заодно и мнение покойного Джеймса Мейса, завязанного в этой истории (попутно - и о происхождении книги Тоттла) - http://www.artukraine.com/famineart/mace16.htmКороче, понятно, что для украинцев голодомор - такая же часть национального исторического мифа, как для русских война, а для евреев и армян геноцид. То есть этот миф содержит большую, огромную правду, но не всю правду, и часть неправды. Чт, 31 Мар, 2005 22:08 (UTC)
atrey

"такая же часть национального исторического мифа, как для русских война". А по новым данным войны не было? Пт, 1 Апр, 2005 06:08 (UTC)
bbb
Разве я что-то об этом сказал? И геноцид армян и евреев был, и голодомор украинцев был. Но есть факт истории, а есть отражение этого факта в национальной мифологии. Это неизбежно. Чт, 31 Мар, 2005 21:35 (UTC)
_redrat_

Пришёл в голову лозунг для кабинета: "Задача современной истории - не изучение, а конструирование прошлого!". :-/ Помнишь историю с фотографиями "сербского концентрационного лагеря", и чем она кончилась для разоблачителей? Вс, 26 Июн, 2005 03:40 (UTC)
semen_serpent

Прошу простить за засорение почты, но гражданин прокурор сам напросился. |